腾讯采访范美忠实录

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主持人：亲爱的各位网民朋友们，大家好！欢迎大家关注腾讯新闻频道嘉宾访谈，我是主持人芬芬。面对于四川“5.12”地震这样一场突如其来的灾害，我想每一个人都是伤害者，受伤者，为什么要这样说呢？因为每个人经历这场灾害以后内心都有一种难以抚平的伤害。我们今天的直播间为大家邀请来了一位嘉宾，他作为一名老师第一个跑到了操场，而后又在网上发表了言论，还提及“如果是自己的母亲也不一定会救，会救自己的女儿”。这一系列的言论在网上引起了非常大的争议。我想通过腾讯新闻网络平台我们可以更多的深入探讨这个事件，我们今天就邀请来了在这一期间最有争议的人物来自四川都江堰光亚学校的教师范美忠老师。

范美忠：各位网友，大家好！


主持人：另外我们还邀请来了一位嘉宾和我们众多网民对话，就是我们著名的社会学家、中国社会学研究学者校长——周孝正教授。


周孝正：各位网友好。


主持人：在本期节目之前，我们在网上做了一个调查，您认为范美忠是一个什么样的人，目前我们网民调查的结果是“率性不虚伪”的人占到了44.90%，“中国精英的反面教材”占到了42.54%，还有“说不清”的占到了12.56%。目前看起来，“率性不虚伪的人”比例最高。我们先不问当事人，我们问一下周孝正教授，您觉得范美忠老师是一个什么样的人？


周孝正：我已经说过一次，现在再说一次。我们对这个事情的基本看法是，从一个社会的角度来看，人就是介乎于天使与魔鬼之间的动物，“人非圣贤，孰能无过”。为什么你们的调查说“率真的”占相对多数呢？就是在这个原因。什么意思呢？它有一个背景，现在流行一句话：“收入上升，信誉下降，彼此戒备，天天过节（愚人节）”。我觉得它说得挺好，政务诚信、商务诚信等等，一般自然人的信用和社会人的信用都出了大问题。


范美忠：从我当时情况，我说的是事实，是真话。但是我发表的观点——我赞同周老师的观点——是不完全是真话。我的观点不完全是真话。但是我的事实是真话，观点主要是我带有明显的意图在里面。


主持人：您带有什么意图？


范美忠：这个我待会儿再来解释。我希望挑起对一些问题的争论，如果我表现得四平八稳，根本不会引起人们的重视？我很赞同周老师的说法。我就是以一种极端的方式来提倡一种真实的言说。我从中学读书开始，就看到整个教育界的虚假甚至学术的虚假，包括历史学术的虚假。我就想，如果我做了英雄好事，我不能说出来。如果我做了不光彩的事情，我可以把它说出来。这样真实的事例你见多了，你就会发现有些新闻和人们言行的虚假。我的学生曾经跟我说，刚上你的课的时候我们对你的言论很不适应，但是上了你的课之后，我们浑身发麻。


主持人：宁可牺牲自己，然后为了争取更多的一些正义的追求。


范美忠：有朋友批评我，真实不一定是善意。但是善一定是真实的，你就正视个体的我，你只有正视它才能改变它，如果你连自身都不能正视，那你不可能改变它。 “我更认同的是一种契约社会”


主持人：范美忠能够成为这一个阶段的符号。


周孝正：因为我对他这个人不了解，我只是在传媒上听到这几句话。第一个就是“范美忠先生”，他的这种举动，地震突然间一来，也没有受过什么训练，这种大灾一辈子也没有遇见过，就跑了。作为“范美忠先生”，这种行为可以宽容，可以宽恕或者说我们应该宽厚。很多人就是这样，地震来了，他逃命。对于“范老师”，因为他有一个职业，对于“范老师”这个角色我就是批判，因为你是老师。比如说，船长，不管是古今中外的船长，你只要当船长了，那个船如果沉了，您最后一个走，这就是职业道德。你要是没有这个素质，你别干这个事，就是这个意思。因为教师他有职业道德，而且他说那句话，我说他说的不是很对。你说学生是17、18了，17是未成年人，18是成年人，他们学校的岁数大的也可能有18岁了，但是绝大多数是几岁到17岁。


范美忠：是17岁到19岁之间。


周孝正：这一定得分清楚，因为我们国家有一个保护未成年人的法律。如果你的学生是未成年，那跟成年人是不一样的。作为教师的职业道德，首先你应该有这根弦，你要保护这些未成年人，你不能说自己就跑了。自己跑了也罢，你反过头来再说我不救。我批评“范老师”，但我批判“范跑跑”。 “范跑跑”是大伙儿给他起的一个外号。我把他一分为三，他是“范先生”无可厚非，作为“范老师”应该批评，“范跑跑”应该是批判，而且是严厉的批判。


主持人：网民起了这样一个外号，我不知道范老师您怎么看？


范美忠：第一个起这个外号的网友叫五岳散人，我也和他见过面。我把它理解为网络时代的常态，这个外号是一个幽默。但就这次事件来看，更多的是带有一个贬低的成份，但是我也可以理解。我做一个解释。第一个，在这么大的灾难之前，没有受过训练这也是可以理解的，我解释的是这是技术问题。你希望我履行责任，我也要有履行责任的能力，比如说我对地震的知识。我对周老师的理解是表示一种感谢。第二是，他从范老师的角度。刚才我说的不忏悔，并不代表着我内心没有内疚，为什么在我内心中没有内疚呢？这是基于我对中国现实的看法，因为我意料到有人会对我施加压力进行忏悔。我的内心是这么想的，如果没有这个压力我反而会在文字里表达忏悔。为什么呢？因为反思和忏悔是个人的事情，如果外界有压力非要逼迫我忏悔，我就偏不忏悔。我想起了当初的一件事情，大概是不到2000年，北大中文系的余杰写了一篇文章是《余秋雨，你为什么不忏悔》，我当时的看法是有余杰不应该写这样的文章，但是灵魂的忏悔应该是个体的事情，如果你一个人希望另外一个人忏悔，最好的办法是你最好先忏悔自身，让别人受到你的影响而忏悔。我有反抗别人要求我忏悔的压力。另外它跟我自己怎么想、怎么做无关。刚才周老师说的船长，不同职业有不同的规定，当然你可以做一个比喻性的说法。据我了解，船长必须是最后一个离开船的人。你可以锱铢必较，你怎么这么较真呢？因为现代社会是一个契约社会，它就是明确的契约规定，比如说船长最后离开有海事法的规定。现在不是教师没有救助学生的义务，而是没有冒死的救助学生的义务。这是我始终持的一个观点。这个话是什么意思呢？无论是未成年人保护法包括对未成年人的保护，它也没有规定保护者本身需要冒生命的危险去救人。这是涉及到生死的问题，马虎不得！另外我也跟朋友们探讨，如果出了一个车祸，里面既有成年人也有未成年人，那么来救的医生肯定是先救未成年人。具体的表达观点还可以探讨，我并不是推卸这个责任，而是我站在一个教师，站在一个职业道德的角度来讨论。《教师法》、《未成年人保护法》并没有做出一个明确的界定。地震发生之前，我是不知道这个学校的建筑很坚固的。跑——其实是当时的一个本能反应。现在回头想，为什么当时跑得那么快？你那么害怕干吗？我自己真的在问自己，你怎么胆量这么小？其实人有的时候自己并不了解自己，我也不敢保证我了解我自己。用理智的我来看当时那一瞬间的我，你怎么跑得那么快？我后来想了一下，可能最大的恐惧是对死亡的恐惧。第二个是我没有经过相关的灾害演习，这样以来我就得出了两个结论。第一个我个人认为，当然社会可以不这么认为，教师他有救助学生的义务——但是当涉及到死的生命危险的时候——我觉得这个不能简单的道德判断，因为生死问题至关重大。当然我更看重一个契约社会，不管你愿不愿意死，你内心愿不愿意不管，你必须有这个义务。我选择了这个义务，有这个契约，即使不愿意，我也必须这么做。如果我临阵脱逃了，那么国家、家长、学校有权利根据这个法律规定来对我进行问责。既然我选择这个工作，我认可了这个法律规定，那么就是我认同了这个游戏规则：该我辞职，我辞职；该我进监狱，我进监狱；该我枪毙，我枪毙。因为生死的问题太重大了，不光是我的家人，我的父母，我的女儿，他都会因为我自身承担的责任而改变。如果我牺牲了，家长挺高兴，你为了保护我的儿女牺牲了，然后被你送上一个烈士的光环。但是我的家人会承受这个伤痛，我在选择这个行业的时候我有一个风险评估，所以我更赞同一个契约社会。所以我这里有这么一个意图在里面，并不是我就是一个情绪化的一个表达。 “不能对教师进行道德绑架”

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主持人：周孝正也是一位老师，我们做一个假设，您在碰到这样的情况，您会不会跑？

周孝正：司马迁写《史记》的时候，他引了《诗经》里面的一句话，“高山仰止，景行行止。虽不能至，而心向往之”。因为批判比批评要严厉得多，你作为一个老师，你当然为人师表，这是中华人民共和国教育法规定你要为人师表。高山仰止，你要想去做，即使我登不上去，我也心向往之。这是一种所谓自尊自信理性平和，积极向上的一种人生态度。你要为人师表，我并不是说老师都是英雄，你可能做不到英雄，但是你还得想去做英雄，这就是说你还是内心充满善意，不懈追求完美，努力维护公正，完成内心超越，它是一个过程。你为人师表的意思是你可能还达到不到所谓杀身成仁，舍身取义，但是你要做。这种大的地震，这种大的灾祸确实需要训练。因为新兵上战场，头一次就是害怕，腿就是打哆嗦。批评他不仅仅是为了批评他，也批评他为什么没有受过这个演习。这个地震里有一个非常感人的事，有一个校长就是让这些学生演习，最后就是没有事。所以演习跟不演习大不一样。为什么我要批判“范跑跑”呢？因为他一旦不去努力做，他来一个我就是“真小人”，你们就是“伪君子”。“真小人”跟“伪君子”都是一样的，不能说宁肯做真小人也不做伪君子。如果都是真小人，那么这个社会就没有了底线，中华民族就不可能持续发展。你连了心向往之都没有了，你就是真小人。为什么我批评“范跑跑”呢？你不能在网上说我连我亲妈都不救，那你就伤害了好多人的感情。这些人不一定是真小人，但是这些人可不见得是伪君子，这就是正常人的一个基本的情感。即使你不救，你回来见你妈，因为他们的学校没死人，他们的房子也没塌，你跟他说，妈，我没救你，为什么呢？一地震，我就跑了，我就逃生了。但是我见了亲妈，我向你忏悔、道歉或者是自我批评或者是反省。我向你道歉，你真的不能见你亲妈就说我就是不救你，就是“亲妈我也不救你”，你这就太猖狂了。你可以懦弱，但是你不可以无耻，用咱们通常的一句话说，你可以风流，但是你不可以下流。

范美忠：其实周老师第一个说的问题就是向善的问题，你做不到，但是你应该有一个向往之心。这里有一个背景。我跟有一个学生交流的时候，我这个学生开始的时候也是批评，后来他也谈到国外有不高尚的权利，不牺牲的权利，我说你注意到我的一个言说背景——中国几千年来的社会。像西方史学家在谈到中国文化和历史的时候，包括剑桥中国史。为什么中国专制这么强，个人能力的东西这么弱？他们提出来一个叫“救灾合法性”，因为中国的黄河流域经常发大灾，而中国的文化发源于黄河流域，那个时候面对这样一个灾害国家必须以一种专制的形式动员资源。我希望通过这样一种极端的方式引起大家的一种思考，就是个人的一个牺牲未必是绝对合理的。第二作为一个教师是否合理。有人认为教师应该是义不容辞的救助学生，我刚才说了有救助学生的义务，但是是不是有冒生命危险的义务，我个人对这种说法持怀疑态度。我认为这是对教师的一个道德绑架，为什么说呢？教师的地位其实是很低的，尤其是中学的教师，跟大学老师有很大的不同。大学老师可以是知识权威，同时经济地位还是好不少。中小学老师知识不权威，很多乡镇中学工资不能按照按时发工资，教师的双休日是没有得到保证的，他们在教学课堂言论的自由也是没有保障的，当然还包括他们很多的基本的权益。在这种情况下，这样的生存状态，生命状态，为他们呼吁的人绝对没有这次批判我的这么多。这个时候他们的权益受到损害的时候，为他们说话的人很少。但是确保他们以一种极高的道德标准来要求他们，在我看来这是一种道德绑架。我现在是比较自由的，我的待遇也比一般的老师高很多，但是我作为一个教师的一员，我有责任说这个话。第二，教师的道德标准不完全是传统，当年的裹脚也是传统，传统不一定是对的。第三是教师作为道德楷模，这个说法我是这样看的，教师一定是应该在底线道德之上的，这是没有问题的。但是由于教师也是人。是不是要以一个极高的道德标准来要求他，这个我持一定的反对意见。另外有人说，“如果你的孩子在他的班上那怎么样”？你的孩子在我的班上，那你就要求我为你的孩子牺牲？这就是道德绑架。对教师的这样的道德绑架，很大程度上跟家长的利益诉求联系在一起。我认为教师的道德边界不应该由传统的或者是家长和社会来决定，它实际上是一个利益博弈。家长和社会希望教师这样，而教师自身的利益得不到维护。这个时候他觉得，他有维护自身利益的需求。于是这当中构成一个博弈，所以我觉得是的标准既不是由传统决定，也不是由家长决定，它是一个博弈重新考量的结果。 “我不是洋洋自得，我感到羞愧”

主持人：我们网友有问，如果是在这场灾难当中，班里面的学生有您的女儿，这个跑出去的老师您怎么来看他？

范美忠：首先我的女儿选择这个学校的时候，我首先考量这个学校的房子我放不放心。第二，我的主要的目标会放在这个建筑商上去。

主持人：其实范老师一直在解释自己的道德观的背景，他一开始说通过这样一个事件想引起大家对真实道德的追求，您觉得到目前为止做出来这一系列的举动值得吗？

周孝正：刚才他有一个观点我不赞成。他把这个社会背景搞错了，现在都是“我是流氓我怕谁”，“爱你没商量”，“过把瘾就死”。你问问年轻人，有没有愿意当农民，一个没有。有没有人当传统的工人？1%，问他们都想干什么？一半以上的人都想当比尔盖茨，什么意思？连续13年蝉联世界首富。比如像易中天先生说我“宁做真小人，我不做伪君子”。你作为一个教师，我不是说教师的待遇很高，我也反对道德绑架，说你给教师这么点钱还拖欠人家的工资。你孩子到学校了，你们就站在高位说老师就得牺牲自己，不学那个老师，一趴自个儿死，那四个孩子活。那是英雄，你要求所有的老师都是英雄，你给英雄的钱了吗？他还有一个潜台词，船长他有一个责任最后走，你可别忘了船长肯定挣钱多。那好，你挣钱多，你又愿意当船长，一旦出了事你就得最后走。凭什么绑架我们老师，你给我们这点钱就让我们当英雄。但是作为教师还是一个意思，你做不到，你也不能够在网上说我连我亲妈都不救，这个东西是错误的。

范美忠：这是我的一个言说策略。我希望通过这样一种方式说出来。其实我后悔，我还不如我直接说出来。因为我这样一种言说策略反而是，人家把这句话记住了，但是你真正表达的意思谁也不知道。我把这个话再解释一遍。我当时说这个话第一个就是告诫学生，这次我没有把你们带出来我确实很惭愧。我真的没有洋洋自得。他们说我洋洋自得，可能他们对我这个人不理解。他们有的时候又觉得我特别谦虚，有的时候我觉得我怯弱，我不勇敢，他们说你不勇敢就罢了，你还说出来，于是你感到洋洋自得。我不是扬扬自得，我感到羞愧。我小的时候也喜欢看英雄的电影，但是真到这个时候我没有做到，我内心有一种羞愧。而且我还有那句话也被人误读了，认为我是洋洋自得，甚至认为我是嘲讽，这是最大的痛。我在这里说出来。为什么呢？老师不应该为学生牺牲，这个没有问题，因为这是你的价值观，先不说你的价值观对不对，你不是看重自由吗？那你能为你最认可的价值去牺牲一切吗？当时有一个同事说，难道追求自由就是进监狱，是最好的效果吗？我说这种考验还没有来临，但是你现在问我，我没有把握能做得到，这是我最大的羞愧，但是被别人误读成了洋洋自得。你最追求的价值你都没有把握去牺牲，这个我想解释的第一点。还有一个是，这个话我当时想以一种极端的方式向学生声明。我说当时地震的情况下，就是我老妈也不救，当时我没有考虑那么周全，因为我也没有想到大家会那么猛烈的抨击我。我也没有事先把话——我连老妈没救，我可能就跑了——说得那么周全。我觉得当时各种情况都有可能的，我可能跳楼，如果假设我在5楼，我一懵，地震一来，我就摔死了。这种人不止一个了，这种情况下，你们还认为我是强者，我是老师？从身份上来讲我确实是老师。但是我真的不能保证我是强者，我在地震面前，我也很弱，我不是说我推卸借口，我确实很弱，先不说我认不认可这个义务，即使我认可这个义务，我也没有能力保存你们。我当时没有组织你们走，速度也慢了。最好的办法就是——“跑”。我想借一种夸张的方式想说的一个意思。在凤凰卫视现场，郭老师没等我说完他就打断了。其实我说这个话以极端的方式申说个体权的平等性的。历来中国人与人不是一个平等关系，它是构成一个等级制性，子女跟父母之间不是平等的。当年陆游的老妈让他跟唐婉离婚就离婚。当时我有点任性，我这里含蓄的挑战了一下“孝伦理”，这是让大家带来最大愤怒的地方。我确实有这个目的，就是挑逗“孝伦理”，跟这次地震无关。我的意思是“孝伦理”，它有一个权利或者是一个等级的差序格局。我的意思是既然人的生命是平等的，你可以指责我不救学生是错的，但是你不能指责我不救母亲是错的。我的意思是既然每个人的个体生命权是平等的，那么母亲的生命不必我更重要。于是我跟母亲情感很深，我爱她超过了我的怯懦，那么我自己做出选择救母亲这是可以的。我说这个话有一个前提，不是说母亲绝对不救，如果母亲生病了，我肯定要送她到医院的。因为我当时没有说得那么周全，如果救母亲可能会冒50%的死的危险。第一，如果这个时候没救母亲，不应该受到道德上的谴责，因为我跟她的生命是平等的。第二点，我不能保证哪怕我想救。今天有几个参加凤凰卫视节目的人说问我，地震如果再来一次？我认为我当然会组织学生逃散。但是在那种猛烈的地震下，我对自我的控制能力没有信心。假如我在三楼，事先告诫自己说你肯定应该救母亲，我也可能跑，我是不救母亲。第二，我觉得不救母亲也没有什么道德谴责，因为生命权是平等的，我以这种方式反驳了母亲生命至上的“孝伦理”。要说这个话，她跟是不是母亲没有关系。我说过我以极端的言说方式甚至在别人看来挑战了道德底线，必须牺牲生命救母亲是道德高线而不是一个底线。我这样的方式好像是主流所不认可的方式来试探这个社会言论自由的容忍度。刚才周老师说他可以批评我，我今天在《凤凰卫视》也表达了对周老师的钦佩，他在批评的过程当中保留了对我人格的尊重。你可以批评我，但是我希望大家还是养成一种风度，就像胡适当年写了一个《容忍与自由》，即使对方在你看来大逆不道，还是以一种尊重对方的人格的态度。但是我回过头来我对自己表示懊悔，别人记住了我这句话，别人不会深入考虑你的意图的，而且你不说，别人也很难了解你的意图。 “那么多老师跟我做出了同样跑的选择，为什么他们都不敢说出来？”

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